CeSaMe, c'est quoi ? Interview long format avec David Friboulet et Antonio Alexandre

Cela fait un peu plus de trois mois qu’ont débuté des consultations communautaires en santé mentale, conçues par l’ENIPSE, un acteur majeur de la prévention et de la santé des personnes LGBTI+. Depuis plus de 30 ans, sous la direction d’Antonio Alexandre, l’ENIPSE mène des actions le plus souvent au sein des établissements LGBT, en particulier les lieux de sexe comme les saunas et les sex-clubs. A ces interventions en santé sexuelle s’ajoutent désormais des actions d’accompagnement en santé mentale, pour tous les publics LGBTI+.

Au siège de l’association, dans le 11e arrondissement de la capitale (et en attendant un nouveau local plus adapté et promis par la Mairie), le dispositif CeSaMe Paris/IDF a vu le jour en mai 2023. Il s’agit d’offrir aux personnes LGBTI+ un accompagnement psy, avec dix séances gratuites de consultation avec un·e professionnel·le.

Pour en parler, nous avons interviewé Antonio Alexandre, et le psychothérapeute et coordinateur du CeSaMe David Friboulet.

Dans un premier temps, Antonio, peux-tu nous parler de la genèse de ce projet CeSaMe ?

Antonio Alexandre : Ce projet est né d’une action hors les murs, commencée en 2008, dans les établissements gays, à la demande d’un exploitant, Christian, le gérant du Bears Den (bar bear à Paris, ndlr). Il avait noté dans sa clientèle un certain mal-être et nous avait demandé si, en plus des actions de prévention qu’on y faisait, on ne pouvait pas envisager de construire une action. On s’est lancé là-dedans avec David Friboulet et l’association PsyGay. C’est une action qui est soutenue par Santé publique France, dans le cadre de ces actions d’outreach ou aller-vers.

En quoi consiste ce programme ?

AA : On va dans les établissements, notamment de sexe, où il y a un binôme qui est mis en place, un chargé de prévention et un psychothérapeute. On avertit la clientèle que les gens peuvent échanger avec un psychothérapeute. Ça permet aussi de démystifier ce qui est lié à la santé mentale. Le psy fait toujours peur. L’idée, c’est que les gens puissent se confier et aborder les problématiques qui sont liées, qui sont propres à notre communauté, puisqu’on a chacun des besoins différents. Ça s’est étendu sur dix villes en France, toujours sous la coordination de David Friboulet.

Et c’est de ce projet-là qu’est née l’idée des consultations psy ?

David Friboulet : A l’issue de plusieurs années d’activité, on remarquait que, selon les villes, selon les lieux, 50 à 60 % des gens avec qui on avait des entretiens déclaraient vouloir aller plus loin. À l’issue d’une première consultation ou parfois d’une deuxième rencontre, puisqu’on a des présences récurrentes, on était bien en mal de réorienter. Et donc est née l’idée d’essayer d’étoffer notre capacité à pouvoir orienter ou recevoir les gens. C’est pour ça qu’on a mis en place progressivement trois types d’orientation.
On a mis en place, soutenu par Santé publique France, un dispositif de chèque-consultation remis aux gens pour une valeur faciale de 40 euros pris en charge par l’ENIPSE. Les gens pouvaient aller voir le psy à son cabinet et majorer la consultation de 10 euros.
Mais ils pouvaient avoir entre une et cinq séances supplémentaires. Puis est né le CeSaMe Toulouse, qui est un centre de mise en réseau, qui est aussi un centre dédié à la santé mentale LGBT. Puis, à Paris, on pense qu’il y a beaucoup de besoins de consultations, de cliniques, de soutien psychologique. On a choisi de lancer le centre de soutien psychologique pour essayer de lier les actions outreach et pour déssaturer le milieu associatif qui déborde de demandes et de prises en charge.

AA : Le projet de Toulouse, qui est un projet sur l’Occitanie, c’est effectivement un centre de ressources, de mise en lien avec les professionnels, de formation des professionnels. Mais ce qu’on voit aujourd’hui, c’est que la demande est importante en termes de suivi et de consultation. On a aussi un financement pour qu’une psychothérapeute intervienne dans deux CeGIDD, à Chalon et à Mâcon, pour recevoir spécifiquement les personnes LGBT. Un dispositif qui est financé par l’ARS Bourgogne-Franche-Comté. Et un autre projet est en cours actuellement, qui devrait voir le jour en fin d’année, à Lyon.

Les consultations psy ont lieu dans cet espace dans les locaux de l’ENIPSE, à Paris – Christophe Martet pour Komitid

Vous me recevez dans le lieu de consultation installé dans les bureaux de l’Enipse et qui est très accueillant. Quand a-t-il ouvert ?

DF : Il a ouvert le 2 mai dernier.

AA : On voulait ouvrir avant, mais on est en attente d’un autre local par un bailleur social mais ça prend du temps pour signer. J’espère que ça va s’accélérer et qu’au plus tard, au printemps prochain, on pourra déménager.

C’est toi, David, qui porte ce projet ?

Alors, oui mais pas tout seul ! Je suis à la fois coordinateur et psychothérapeute au sein du dispositif. Mais je ne pourrais pas travailler seul. Nous avons, à ce jour, sur les trois premiers mois, une équipe de huit psychologues, psychopraticiens, psychothérapeutes qui ont des formations très diverses. A partir de septembre, compte tenu de la demande, on va passer à onze collaborateurs. En plus des trois chargés de prévention qui font fonction de chargé d’accueil en alternance…

AA : Oui, le chargé d’accueil est aussi chargé de prévention. C’est un complément. Le chargé de prévention qui va faire cet accueil peut aussi proposer un entretien de santé sexuelle. On a même parfois accompagné des personnes pour entamer un parcours de PrEP ou pour un TPE.

Le dispositif est-il ouvert à toutes les personnes LGBT ?

DF : Toutes les personnes LGBT et leurs proches. Parce que nous avons déjà reçu deux personnes proches, notamment une maman avec son enfant en transition.

Quels sont les profils des personnes qui viennent consulter ?

DF : Sur 70 personnes accompagnées, on a 50 hommes, le reste des femmes et des personnes non-binaires. Et dans les orientations sexuelles, on accompagne environ 53 Hommes ayant des relations sexuelles avec les hommes, 8 Femmes ayant des relations sexuelles avec des femmes, 1 bi, huit personnes pans ou ne se définissant pas, et puis deux proches. On est sur une proportion d’environ 70 % de personnes ancrées dans la société, et 30 % plutôt demandeuses d’asile ou en situation de régularisation. On a une forte demande qu’on n’arrive pas encore à satisfaire pour des consultations en langue étrangère, en anglais, en espagnol, en arabe, mais bon, ça on va voir avec le temps.

AA : On répond à l’accueil en arabe et en portugais.

« La porte d’entrée LGBT+ rassure »

Qu’est-ce qui motive les gens à venir consulter ici ?

AA :  Il y a eu un gros effort de l’équipe des chargés de prévention, qui mène des actions dans les établissements, notamment majoritairement dans les lieux de sexe et des actions de santé sexuelle avec une offre de dépistage. Ils font en même temps la promotion du dispositif CeSaME, en informant que si la personne est en difficulté, si elle a envie de venir échanger avec un psy friendly, voilà ce qui existe. Ça a démarré comme ça, finalement.

DF : Quand les gens nous disaient vouloir continuer les entretiens, ils nous disaient vouloir continuer des entretiens safe. Et ils ne savaient pas où aller. Et je pense que la porte d’entrée LGBT+ rassure. Des gens qui sont soit dans l’urgence ou qui sont dans une intentionnalité de travailler sur eux, prioritairement, s’ils ont entendu parler du lieu, ils vont y aller. Dans un premier temps. D’ailleurs, nous, on ne se veut qu’un sas, puisque c’est un accompagnement limité à 10 séances individuelles. Le but est d’orienter les gens, après, vers soit le secteur privé de prise en charge psy, soit vers le public. De mon expérience, je vois qu’on peut quand même faire un travail assez efficace, de prise de conscience, de démarrage, d’entrée dans le soin, d’ancrage avec une dizaine de séances. Et après, c’est aux structures plus pérennes, avec des moyens plus pérennes, financièrement, dans le temps, de prendre le relais. Notre but, c’est de tisser, justement, ce lien, soit avec le milieu communautaire, soit avec les structures de droit commun. Mais les dispositifs actuels sont tous saturés.

Avez-vous été surpris par le succès de ce dispositif à Paris ?

DF : Oui, oui, on avait un peu peur d’attendre le client, entre guillemets (rires). On a fait un gros travail pour faire connaître le centre, à la fois par l’équipe des chargés de prévention, qui l’ont fait connaître dans le Marais, dans la communauté. On a fait un gros travail aussi de promotion interassociative, mais aussi institutionnelle, et puis par les réseaux sociaux, bien sûr. On a accompagné depuis trois mois, et ce sont des accompagnements en cours, puisqu’ils ne sont pas terminés pour la plupart, 72 personnes exactement. Et aujourd’hui, le 24 juillet, on a 30 personnes en liste d’attente pour débuter un suivi. Ces personnes nous sont adressées autant par le bouche à oreille, que par le réseau associatif ou institutionnel, médico-social. Donc ça flambe un peu, c’est pour ça qu’on décide d’augmenter les vacations individuelles sur la fin de l’année, pour essayer de répondre à une demande qui, somme toute, nous surprend. Mais ça doit correspondre à un besoin qu’on préssentait.

Les demandes portent principalement sur quel type de problématiques ?

DF : D’emblée, les gens viennent ici déposer des problématiques avec la porte d’entrée LGBT. Donc on a, sans aucune surprise, beaucoup de chemsexeurs. On a des enjeux d’accompagnement de transition. On a des traumatismes liés aux LGBT-phobies ou aux abus sexuels. On propose aux gens, de façon volontaire, de remplir une petite échelle d’anxiété, de dépression. Ou en début de suivi, on leur proposera, s’ils sont toujours là, en fin d’accompagnement, de remplir à nouveau cette échelle. Et on voit des scores d’échelle d’anxiété, de dépression assez élevés quand même, en moyenne, généralement supérieurs à 10 et pouvant aller jusqu’à 20. Et d’ailleurs, les gens n’en parlent pas comme ça. Mais ils apportent un gros niveau de stress minoritaire, quand même. On peut le constater, mais c’est pas nommé comme ça.

Quelle est ta définition du stress minoritaire ?

DF : Le stress minoritaire est créé dans la construction des personnes LGBT, progressivement. Par le fait qu’elles subissent la LGBTphobie, le rejet sous-jacent de la société pour leur différence. Et elles sont amené, petit à petit, à se cliver, à se séparer, et à développer des systèmes d’adaptation pour pouvoir être présentes dans la société, mais en n’étant plus elles-mêmes. En fait, le stress minoritaire, c’est une somme de mini-stress post-traumatiques que l’on trimballe toute sa vie, et qui créent, chez les personnes qui en souffrent, de l’hypervigilance, du retrait, de l’agressivité, des conduites addictives, pour essayer de décompresser de cette hypervigilance, de cette épée de Damoclès supposée ou internalisée. Les psys du CeSaMe, ils sont très sensibilisés, c’est tous des psys, soit qui appartiennent à la communauté LGBT, soit qui connaissent très très bien, qui sont friendly, et qui connaissent très bien les spécificités LGBT, et qui sont alertés sur cette symptomatologie du stress minoritaire…

Qui est très spécifique ?

DF : Oui très spécifique, puisqu’on peut retrouver, bien sûr, du stress minoritaire dans beaucoup de minorités, mais il y a quand même quelque chose de très spécifique chez les LGBT, c’est que ce stress minoritaire est vécu dans une solitude totale. Alors qu’une personne racisée pourra éventuellement partager avec ses parents et sa communauté d’appartenance, la personne lesbienne, bi, gay ou trans, se construit toute seule, depuis petit·e jusqu’au coming-out, et encore, ça peut continuer après le coming-out. Ces processus de coming-out, cette solitude, ce stress minoritaire, ces hypervigilances, on les a en tête dans l’accompagnement en permanence.

Tu parlais justement des personnes racisées…

DF : Pour l’instant, je dirais qu’on accueille des personnes d’origine française à 60 %, et 40 % de cultures étrangères au sens large. Pour l’instant en tout cas, on reçoit beaucoup de personnes d’origine maghrébine et du Moyen-Orient. Ce sont beaucoup des hommes qui viennent seuls, qui sont orientés soit par une association, soit seuls. Et d’ailleurs, c’est une population qu’on rencontrait beaucoup dans les saunas parisiens. Et donc, il y a une espèce de continuité de gens qu’on voyait et qui ont besoin d’avoir ce lieu protégé.

Peut-être que dans la communauté LGBT, en tant que personne racisée, on a des difficultés à exprimer des choses que des personnes blanches vont pouvoir exprimer
ou des personnes mieux insérées vont pouvoir exprimer facilement ?

AA : Les saunas, par exemple, sont des lieux où je pense que les personnes retrouvent un endroit sécurisé, en fait. Dans cet endroit-là, effectivement, ils peuvent ou pas avoir un rapport sexuel. Il n’y a pas de jugement… Et c’est aussi des endroits où, je crois, on fait les plus belles interventions en santé sexuelle et des actions…

DF : Ce sont des endroits qui deviennent des endroits sous communautaires pour eux, où ils se retrouvent. J’ai beaucoup de patients qui ont la nostalgie du Dépôt (sex-club fermé depuis 2020) où ils y étaient en sécurité, où ils pouvaient se rencontrer entre eux aussi, sans jugement, et après, retourner à leur vie. Pour te donner une idée, on a plus de 40 personnes accompagnées dans CeSaMe qui viennent de banlieue. Je pense que les réseaux sociaux jouent beaucoup aujourd’hui.

Qui sont les professionnel·les qui suivent les personnes accueillies ?

DF : Beaucoup d’entre eux étaient déjà engagés dans le réseau de santé mentale de l’ENIPSE et faisaient des actions hors les murs. Donc, on les connaît bien. Leur profil s’est varié. Il y a des psychologues, il y a des psychopraticiens, il y a même un psychanalyste. Ils ont tous des outils différents. Pour l’instant, on n’est pas assez diversifié, on n’a que deux femmes. Pour moi, ce qui compte, c’est la connaissance et la prise en compte des spécificités LGBT. Ce n’est pas l’orientation sexuelle ou de genre du thérapeute ou de la thérapeute.

Est-ce qu’en termes de moyens, vous avez eu des soutiens ?

AA : On a le soutien de la Direction Générale de la Santé. C’est grâce à elle qu’on a pu monter ce projet qui était un peu expérimental. L’idée, c’est que la DGS  finance pendant une année, et qu’ensuite, d’autres institutions prennent le relais. Pour nous, ce qui serait naturel, c’est que l’Agence Régionale de Santé d’Île-de-France prenne le relais. Donc j’espère que ça va se faire. Nous avons aussi sollicité la Dilcrah, sans succès pour le moment.

Est-ce qu’au niveau du financement, vous essayez de chercher du côté de la communauté elle-même, des établissements ?

AA : J’ai déjà engagé les discussions avec la DGS, l’ARS pour poursuivre l’activité au-delà de l’année.

DF : Ce n’est pas fou de pouvoir penser à une logique de don, voire même de participation de certains bénéficiaires. Pour l’instant, c’est complètement gratuit. On a voulu lancer une offre structurée qui permet aux gens de ne pas se poser de questions et aux professionnels de travailler dans un cadre clair. On souhaiterait éviter de bricoler, à la fois pour les consultant·es et pour les professionnels.

AA : Je suis très attaché à la santé mentale depuis les actions outreach en 2008. Ça date ! Mais je ne voudrais pas non plus que cette action vienne déstabiliser finalement la structure. On a 30 ans d’existence. Et c’est vrai qu’il faut qu’on soit vigilant à ça. Malgré tout, effectivement, les dons, les cotisations, etc., sont des pistes à étudier. Mais il faut que chacun prenne ses responsabilités. On ouvre un sas sécurisant pour les personnes LGBT. Ensuite, on va vers le droit commun. La DGS est figé sur le droit commun. C’est assez incompréhensible quand même la complexité qu’elle a à vouloir nous financer.

« La santé mentale des personnes LGBT, c’est la première pierre de la santé globale de ces personnes 

La santé mentale des personnes LGBTI+, en quoi est-ce important ?

DF : La santé mentale des personnes LGBT, c’est la première pierre de la santé globale de ces personnes. On sait bien, d’un point de vue épidémiologique, sociologique, que les personnes LGBT ont plus de vulnérabilité par rapport à leur santé. Aussi bien dans la notion de prise de risque, d’accès aux soins, que d’auto-exclusion, et du fait d’un parcours discriminatoire. C’est donc au centre d’une prise en charge pour une santé globale : des gens qui peuvent se soigner ou être dans une approche de prise de soins de soi.

AA : C’est une action que je vis aussi au travers de mon histoire, sur mon parcours migratoire, sur le fait d’avoir été harcelé à l’école, d’avoir du me construire en me protégeant de ma famille…

DF : Les droits ont avancé dans l’urgence du VIH, une urgence vitale, mais effectivement, ça a caché derrière, on va dire, on pourrait presque dire, les raisons d’une épidémie, c’est-à-dire d’une mise en danger, d’une vulnérabilité. On a traité le symptôme, comme aujourd’hui, on traite le chemsex, qui est un symptôme, comme si tous ces symptômes étaient décrits de mal-être, et qu’en dessous, sur la base de l’iceberg, il fallait s’attaquer à quelque chose comme un socle, une construction. On en sera très très loin, toujours, tant qu’on n’interviendra pas dans les écoles, et très tôt, sur un principe d’égalité entre orientations sexuelles, entre identités de genre. Vu la société actuelle, c’est mal barré.

AA : Des centaines, des milliers de gays et de personnes LGBT en général apportent chaque jour des choses à la société, apportent leur savoir, apportent leurs connaissances, et avoir ce sentiment de rejet, entendre en permanence ces choses quand on est jeune, aujourd’hui, c’est terrifiant. C’est là où je suis extrêmement fier, en tout cas, des équipes avec qui je monte ce dispositif CeSaMe, et l’engouement aussi, des psys et qui se sont mobilisés sur l’ensemble, puisqu’on a dix villes en France, finalement. Avec ces dispositifs-là, j’espère qu’on va encore aller plus loin pour que les gens puissent se construire, ou en tout cas s’accepter.

Pour plus d’informations sur CeSaMe, vous pouvez laisser un message au 0658710062 ou écrire par mail à cesame.paris[at]enipse.fr